——中国经济超日 世界心情复杂
主持人 水均益：
大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。
今天上午日本政府正式揭晓了期待已久的悬念，宣布日本2010年全年的GDP为5.47万亿美元，比中国之前公布5.88万亿美元大约低了7%，在世界经济发展史上这个消息标志着一个时代的结束。1968年，日本从当时的联邦德国手中成功夺取了世界第二的头衔，并且在这个宝座上坚守了40多年。如今这个位置被中国取代。在这样一个具有里程碑意义的日子里，世界各国媒体对这一事件也是纷纷予以关注，反应出了他们各式各样的心理，其实也包括忐忑的心理。成为世界第二，对于中国来说意味着什么？成为全球第二大经济体对于中国来说是一种“福”吗？我们距离世界第一到底还有多远？演播室我们请到了两位，一位是我们特约评论员叶海林；还有一位是中国现代国际关系研究院世界政治所的所长高祖贵先生。
两位我们一起先来看一个图板。在这个图板里面，蓝色的代表的就是日本的GDP发展的一个轨迹，红色是中国。可以说如果看蓝色，日本的发展基本上在一个高位上，4.17万，一直到最近的5.47万；而中国可以说这些年的发展可以用“迅猛”这两个字来表现。高先生首先给我们来概括性的给我们表达一下，成为世界第二这样一个大经济体，这个消息对于中国意义有多大？
正在评论：经济迅猛发展 登科世界榜眼
专家观点：新指标意味着新高度
高祖贵 现代国际关系研究院世政所所长：
首先我觉得这是一个好消息，非常好的消息，尽管大家对这个消息的解读有的有正面，有的有负面。但是这样一个GDP，这个规模，这样一个指标还是标志着中国的整个经济的实力地位到了一个新的高位。这个新的高度尽管有人说光靠GDP一个指标不足以说明问题，还是不能说明全部问题，但是还是说明相当大的问题。至少意味着你的经济规模达到这个程度，而且这个程度我们可以看到，是中国30年的改革开放，而且30年长期快速增长得到了结果。我们之所以能够现在超过日本，是因为日本在过去的20年以内那个曲线表明，长期处于一个比较停滞和低迷的20年，这30年是中国一个直线上升的30年，所以才有了现在这样一个错间期，中国终于在经济GDP这个方面超过了日本，这是一个非常来之不易的成果。而且这个成果意味着中国可能在很多方面有了更多的资源，更多的能力，来解决未来发展面临的问题。
水均益：
叶先生，刚才高先生也提到了，有人夸；也有人贬。你比如《华尔街日报》就说，对于仍然处在发展的中国来说，这是一个从未享有过的地位。在带来胜利的喜悦之际，也给中国带来了压力，您怎么解读所说的压力？
叶海林 特约评论员：
我觉得这里面的压力可能有两个方面：一个方面是来自于世界其他国家，其他经济体，因为中国是世界第二大经济体了，相应的对于全球经济发展，对于发展中国家进行的开发援助，对于解决全球经济不平衡问题你会有更多的责任，别人自然会对你提出这个要求，这个很正常，你现在不是一个兜里只有一百块钱的人，你现在兜里有一万多块钱了，那我当然对你的要求就会不一样，这是第一个压力，就是来自国际的压力。
还有一个，其实我们要注意到来自国内还会有一种压力，我们现在都已经天下第二了，我们是不是应该拿出更多的钱来去搞民生，拿出更多钱进行再次分配，我们是不是对原有这种高积累，基本建设投资增长模式是不是要调整一下，这方面的声音也会高起来，这两种声音都有合理性，但都不等于就应该这么做。GDP的增长，没有GDP的总量增长，你显然我们个人的财富是没有办法增长的；但是有了GDP总量的增长是不是就意味这个人财富必然会增长，那倒是不一定，关键是处理好后面的问题。
水均益：
没错。说到这儿，其实我们也注意到，在这个消息出来之后，这几天日本各大主流媒体也是纷纷地对于中国GDP超越日本成为世界第二进行大量的报道。他们会对于中国最近几十年的发展历程也进行了梳理。对于中国的关注可以说从日本来讲是可见一斑，而日本官方的对于这一事件的表态也是耐人寻味，我们一起了解一下。
（播放短片）
枝野幸男 日本内阁官房长官：
虽然中国的GDP超过了日本，但日本的人均GDP仍然是中国的十倍，我们要凭借自己的影响力，以及借助于近邻的发展，让我们的下一代也过上现在这样富裕的生活。
水均益：
刚才我们了解的是日本的官房长官，接下来我们再来看看日本的财政大臣，他是怎么说的？他说日本将不会与中国竞争GDP的排名。用他的话说，我们搞经济不是为了争排名，而是为了使日本国民过上幸福的生活。叶先生怎么评价他这样一个，包括他的官房长官，以及他财政大臣说的这个话。
正在评论：日本政府乐见中国超越？
世界将以新方式与中国打交道？
叶海林：
我觉得在最近关于中日关系中日方表态中这两句话是比较中肯的。日本其实早就知道，在GDP总量上被中国超越是非常自然的事情。但是这个……
水均益：
去年这个消息已经基本上在坊间传的成了一个事实。
叶海林：
但是日本的心态其实是很矛盾的，也可以说是很忐忑的。
第一，中国GDP这次超越日本恐怕是不可逆的，这一点日本人很清楚，造成日本经济低迷的这些因素，从1985年到现在全部都存在，现在还存在。而造成中国经济从1980年开始高速增长，到现在依然也都存在。我们把这两个常态因素都记下来，我们就会知道，日本经济恐怕在未来还会是一个缓慢增长，而中国经济在一段时间内还会是高速增长，这个差距只会越来越大，这一点日本人是明白的。只是说这样一个差距，日本人产生了两种看法，一种是这个对日本自尊心和对它的安全都会产生重大影响的事情，毕竟100多年来，日本一致认为是在亚洲它是龙头老大，这个情况变了。
第二个因素，政府表态说得很清楚，中国的高速发展对于日本来说是一个利好消息。他要利用你的市场，利用你强劲的经济增长，让日本的经济去能够有所伫立，实际上如果不是因为中国的市场和中国的经济强劲增长，日本在2008年以来的金融危机不会是今天这个表现，这个表现要糟糕得多，这一点日本人是明白的。
水均益：
也就是说日本实际上知道中国经济增长对它们来讲是好事。
叶海林：
他心里上其实很清楚。
水均益：
是好事。当然地位的变化，虽然他的财长说，我们不是为了争这个排名。但是谁不愿意争排名，排的靠前一点，起码听着好听。
但是我们来看看，除了日本以外，世界媒体。像英国《金融时报》今天就发表一个评论，说中国经济超过日本是意料之中的，但是成为现实之后还是让人们感到震撼。世界将重新打亮中国，并且以一种新的方式与中国打交道。
另外像英国广播公司也说，历史上每一个经济超级大国的诞生往往都会造成全球的不稳定和冲突，这话说得就有点稍微悲观，甚至是负面一点。其实2010年中国超越日本成为仅次于美国的世界第二大经济体，这个历史性转折让这两个亚洲强国百感交集。经济长期停滞的日本也带着自省的情绪退居了第三，而日益崛起的中国感到自豪，但也不能够掉以轻心。其他世界各国又是如何看待这个事件？他们看法都充满了什么？是矛盾、担忧、还是忐忑，我们一起来看一个短片。
（播放短片）
解说：
相同的数据、相同的曲线；不同的颜色、不同的语种，一张张反应出中国国内生产总值已经超过日本，正式成为世界第二大经济体的趋势走向图，今天跃然成为世界各大主流媒体关注的焦点。心态并成为折射各自立场的最好诠释。
究竟世界在用什么样的眼光注视中国的这次赶超？在一些媒体的报道和评论中不难发现，他们都怀着忐忑的心态来看待中国的强劲赶超和排名提升。
这种忐忑甚至堪比日本这个当事国的复杂心态。中国取代日本成为世界排名第二的经济体，不仅终结了日本二战后40多年仅次于美国的经济奇迹，还拉开了新一轮对中国赶超的热议序幕。
英国广播公司，历史上，通常每一个经济超级大国的诞生都会造成全球的不稳定。
美国《纽约时报》，日本经济20年之久的不景气，折射出了它在经济和政治领域影响力的不断下降。
日本《朝日新闻》，中国GDP（国内生产总值）超过日本，中国在国际政治舞台上的存在感也不断提高。
法新社，中国成为世界第二大经济体，日本黯然失色。
美国《华尔街日报》，崛起的中国打败了衰落中的日本。
对于美国来说，虽然日本在某些方面是经济竞争对手，但是它已经是美国一个地缘政治和军事盟友了。而中国却是一个潜伏在各条战线上的挑战者。
水均益：
通过刚才这个短片我们的确从这些外煤评论当中，或者世界各国的反应当中能够听出一种，比如说羡慕，甚至恐慌，也有类似于不服气，各种各样的所谓纠结和忐忑的一种心态。我不知道高先生怎么看待这样一种世界各国对中国成为世界第二大经济体的这样一种现实的反应？
正在评论：中日位次逆转 外煤心情忐忑？
高祖贵：
这种现实的反应，我想他很复杂的心情，会越来越复杂。
水均益：
很纠结。
高祖贵：
很纠结。
水均益：
很忐忑。
专家观点：欧美对华心态将更加复杂和纠结
高祖贵：
所以就像日本他们把中国和日本相比较，其实他们也在把中国和欧美相比较。确实，日本人看到这个结果的时候，他一方面感到还是高兴，因为这个是一个利好消息，刚才我们已经谈到的。因为日本的中小企业，包括欧美很多企业是靠中国的。如果没有中国的经济持续快速的这样一个增长的态势，他们经济复苏未来是要受到影响的。
水均益：
没错，而且在过去这两三年当中已经看到了在金融危机率先复苏的是中国，而且由于中国的复苏，几乎带动全世界都逐渐逐渐走出了金融危机的泥潭。
高祖贵：
但接下来带来的问题是什么？如果说经济持续快速增长以后政治影响力上来，军事现代化水平提高了之后，会带来在整个国际上权利地位的变化，在地区方面日本地位会受到削弱。已经有评论说，日本的未来，以后能代表东亚的可能就是中国，不是日本，以往是日本。在国际上可能欧美会感到，以后在国际很多舞台上中国的声音会影响越来越大，这样对于他们长期以来这种权利地位会形成一个挑战，这个他们最纠结的地方，而且这个纠结说不出来，而且他们担心的，而且他们看到了这种潜在的趋势会变得越来越强，越来越突出。
水均益：
另外，我们当然从这种评论，或者这样一种反应当中也看出一种对我们一种借鉴。你不要飘飘然，的确也有人说到了，你仅仅是一个GDP的总量，但是你实际比如人均，你的各项其他的一些指标来讲还差得远。叶先生，听觉得从这些负面也好，是客观也好，哪怕就是外人的这种评论当中读出什么信息？
叶海林：
其实我觉得对我们来说两个方面：第一个，我们要重要，在中国GDP总量成为世界第二以后，中外的摩擦一定会增多，而不会减少。因为有两个…
水均益：
抢打出头鸟。
专家观点：行为方式要随着地位的变化而变化
叶海林：
有两个我们都不能设想，第一个外国不能设想中国的GDP总量变成世界第二以后还像30年前我们排在十几位以前那样的一个行为方式，为人处事的方式是由你的身份变化而变化，这是肯定的，我们不可能现在已经天下第二了。
水均益：
所谓那句著名的台词，能力越大，责任就越大；你责任越大，其实相应要求权利要越大。这个责任和权利是不可分割的，不可能我尽很大的责任，但是我不要求权利。这一点西方，或者欧美世界对中国不能有这样的幻想。反过来中国也不能幻想别人会很坦然，一点都不忐忑的接受我们成为世界第二，特别是接受我们取代日本成为仅次于美国的一个经济体，而且按照目前的曲线，我们正在接近美国，虽然什么时候超越美国，那是一个非常遥远的话题，至少是一个现在我们不宜去谈论的话题，但问题在于这个曲线是很明显。这种情况下，你不能要求别人对我们的崛起就一句褒贬都不说，一点意见，一点情绪都没有，我觉得这个想法也不现实。中国关键的问题是说，我们现在已经变成世界第二的一个总量的时候，我们要怎么在去这个位置上去寻找我们的身份和我们的定位，我们怎么分配我们的财富，我们怎么去以一种新的方式去想办法可持续的发展我们自己。因为我们这个世界第二，是靠着加工业，给别人制造玩具、衣服、鞋子、家具这些东西来换来的，这条路其实已经走不通了。我们下一步怎么能保住我们世界第二，怎么能保证跟美国离得更近，我们得另想办法。
水均益：
而且实际上，我们说这是一个里程碑也好，说它是一个分水岭也好，但其实在这个时间节点上我们应该很清醒的看到，我们的经济是在过去30年改革开放是一个大势一直延续走到今天的。就像刚才叶先生所说的，我们过去出口的鞋子、袜子，等等这些小电器，是一件一件，一双一双这么堆起来的。但是今后，其实咱们政府也都已经提出了很明确的方向，那就是要改变经济发展方式，要转型。但是这种转型，我们在后比如30年来讲能不能迎头赶上这个挑战，这也是需要我们重新定位的。是不是高先生？
高祖贵：
其实在外煤的评价当中，两种声音都变得很强大：一种声音是中国强大之后西方世界，或者外界要以一种更加平和的心态、更加尊敬的心态来对待中国，要改变自己的方式；其实还有另外一种声音我们应该注意到，他也注意到中国未来的发展，就像你提到的，未来发展还面临很多问题，在大了之后要变得强，其实面临很多问题。比如说你单位GDP能耗怎么样，整个社会管理水平怎么样，你的整个教育水平怎么样，你未来原来支撑你30年发展那些东西，恐怕未来难以支撑，或者支撑力在下降，你必须寻求新的支撑点。
水均益：
你比如说我们很简单，我们劳动力成本现在在提高。
高祖贵：
还有劳动力的素质。
水均益：
劳动力的素质等等，你出口可能更难了。因为人家原来买你一双袜子，就买了。现在说不行，世界第二大经济体，我们得跟你好好查查，是不是补贴了之类，这样刚才叶先生所说的，围追堵截会很多。
高祖贵：
而且如果说你要想，原来我们在全球产业分工里面是比较靠低的位置，如果站在未来比较好的位置提升你的产业位置，这个难度是很大。而且别人会想办法堵截你的，之前已经有很多迹象了，比如我们现在你的糕点技术不是好吗，别人欧美，法国和德国要组建一个联合公司来合理竞争糕点技术，你的其他的计算机或者其他节能技术不是投资很大吗？别人也想办法来和你展开竞争。也就是说，你未来提升产业链的位置的竞争变得更加激烈的东西，这就提醒我们一个东西，你未来要做强的过程中可能面临很多的问题，你现在需要在节骨眼上，在这个里程碑意义上需要冷静下来好好思考，你未来怎么才能走得最好。
水均益：
其实在节目的开始我们也给观众说到了，其中提出了一个假定的问题，我们什么时候能够成为世界第一。因为很多媒体，无论是国外的，还是国内的一些专家，实际上都有这样的分析。我们不妨借助这个图板来分析一下。
这个应该从2004年截止到去年年底我们中国红色的这条线发展的一个轨迹，可以说除了美国我们没超过以外，其他这些国家，英、法、德，包括日本，他们基本上或者是维持，或者是再往下走，而中国是一个强劲的方式，于是就有媒体在分析，也有很多专家是这样在分析，到2020年，大概是在这个时间节点上，中国有可能就会超过美国，成为世界第一，这是一种比较乐观的估计。
还有稍微时间长一点，2035年，或者2040年，要超过美国。但是不管怎么说，几乎国外的专家一致的一个观点，超过美国只是个时间问题，叶先生是这样吗？
正在评论：中国距离第一还有多远？
专家观点：人均GDP的提升要耐心更要理性
叶海林：
在这个地方上我有一点保留，当然我们很希望是这样，我相信每一个中国人都希望我们自己的GDP总量，包括我们的经济质量都能是世界第一，但是我们要考虑一个问题。第一全球产业链当中，现在美国是拥有垄断性的优势的，它在这个问题上会给我们设置很多障碍，而有些障碍你靠妥协、靠谈判、靠磋商解决不了。这是第一个问题，就是未来可能有很激烈的冲突。
第二个问题，我们要考虑到，以美国今天技术优势所消耗的能源已经是世界一半左右，如果我们的GDP总量追上美国，意味着我们的人均GDP要比目前提高很大一块。这一块是要以能源的消耗为基础的。我们全球的能源市场能不能提供我们那么高的能源，我们现在能源利用率是比美国差的。就算我们跟美国的能源利润率一样，我们要想在总量上追上美国，我们可能需要大量的海外能源的供给，这个供给在现在的技术条件下是不是一个技术可行的，且不说经济和政治上，甚至军事上可不可行，我们要考虑这个问题，所以对于中国的GDP是不是要追美国，我们的人均GDP要提高到什么程度，我们要有一个耐心，我们要有一种非常理性的态度看待这件事，这个事情一个是它可能产生震动非常大；另外一个事情，我们要研究它的技术和能源可行性。前一个只是一个决心问题，其实就像中国GDP超越日本，这个事情是一定会发生的，是好是坏不重要，我们没办法。我们自己不能说，为了避免我们成为世界第二的很多风险，我们自己不成为第二，这个事情根本做不到。关键第一，要想成为第一，在勇气上你可以有，但是你要考虑到在可行性上是不是有。而且以我们目前的能源消耗方式，它的可行性是不是有，这个问题是我们要仔细考虑的。
水均益：
说到底，还是要踏踏实实脚踏实地把自己的事做好，至于说什么时候这一天会到来，顺其自然。我们去一段广告，广告之后我们还有一些相关的话题要继续讨论，我们马上回来。
水均益：
说到中国正式成为世界第二大经济体，我们不妨接下来来看一张漫画。
这个漫画不管是谁画的，但是起码我们可以从中看到这样一个现象，比如说这是中国，这是日本。而貌似日本的漫画主角在说，你腿怎么这么细。实际上这说明大家都在讨论的一个问题，尽管你GDP是一个总量，你超过了，或者说你现在很厉害，但是你要是按人均来讲，你还不如日本的也就十分之一，在全世界排名是在百名开外，所以这个问题我不知道高先生怎么看待，我们怎么来面对这样一个事实？
正在评论：人均GDP百名开外 规避风险？
高祖贵：
其实这一年我们面对世界讲中国的成就和困难的时候总有一个非常形象的比喻，我们国家领导人从主席到总理讲过一句话，中国的成就，如果是任何再大的成就，你只要除以13亿，人均的数量就变成非常非常小，甚至微不足道，这样GDP规模就是这样一个数字。尽管是世界第二，但除以13亿的人均很小很小的。
说到中国的问题的时候，你再小的问题一乘以13亿，简单的乘除法你的问题就非常大。就意味着中国要克服问题还是很多很多。也就是说我们现在过去那个漫画里说的，我们尽管GDP到了世界第二，但是支撑的腿并不粗壮，很多方面，特别是未来可持续发展的很多方面如果你转变生产方式，转变不好，未来你的腿始终强壮不起来。强壮不起来意味着过去以往很多国家经验教训就在于，到了这个阶段之后，始终到了大了，就没有强起来，日本就是一个例子。
现在我们要做的，我们现在很强，经济发展方式的转变很重要，可持续发展很重要，整个社会的这种和谐程度很重要。如果这些都做好了这就是我们的腿，中国也许在未来的五到十年之内，或者更长时间你会走得更坚实、更可靠。同时我们在国际上，如果这些做好了，你可能才会更加自信地面对世界，不管这个世界是说我好，还是不好，所以我是怎么批评，我可以更自信的面对。同时，相应的国际责任才能够比较力所能及做得更好，这样也许未来你不争那个世界第一，世界第一可能也是你的。
水均益：
而且这就是所谓的我们说的综合国力，是不是这样？
叶海林：
我倒觉得人均GDP不是这个细腿中最关键的，而且我们人均GDP注定不能像美国那样几万美元，这个不现实。关键是我们的产业，我们在全球产业链当中……
（开放式结尾）
